整理/刘灿

画家黄平向杨叔子赠送了近期创作的《硕果累累》

2011年12月17日，周南文化沙龙第四期研讨活动在武昌财苑大酒店举行。本期的中心话题为"文化立国"，由知名演说家、华中科技大学哲学系教师姚国华作中心发言。中国科学院院士杨叔子，原省委宣传部副部长毕志伦、武汉市作协名誉主席李德复，省直机关工委党校副校长汪连天，省礼仪学会会长李荣建，《学校党建与思想教育》执行主编夏新，湖北儒学泰斗安德义，著名拍卖师方正，知名学者张先冰，企业家吴耀东，画家黄平等100余人与会。

活动中，黄平向杨先生赠送了近期创作的《硕果累累》。本场主题讨论会由武汉音乐学院图书馆馆长孙晓晖博士和沙龙总策划饶学锋主持。

以下为讨论会纪实：

姚国华（知名学者 演说家）：

尊敬的杨先生，李老师，十多年前，我主持过李老师的讲座，还有尊敬的毕部长、汪主席，谢谢各位！也感谢饶主任！饶主任是学历史的，学好历史的人知道未来。为什么知道未来？这个"文化立国"的沙龙是半年多以前定下来的，这个很有先见之明。

真正的文化是作为人之为人根本特征的文化，就是人的精神世界，心灵世界，观念的世界，智慧的世界。这个世界对人类社会来说，是一切文明最核心的要素，最灵魂的东西，最根本的东西。如果说一个社会的政治、经济构成一个二维的平面的话，而唯有文化才能构成第三维，并且是最核心的一维。"文"本来是"纹"的，后来演变为符号、文字，演变为概念。也就是，我们通过语言、文字、概念来对应那个客观的世界。于是人就有了一个超越物质世界的精神世界，唯有人有这个世界。在德国哲学家亚斯贝尔斯看来，人类的文明的进程就是精神世界发展的过程。第一个阶段的标志是人类有了语言，有了语言，人就和动物区分开来了。第二个阶段的标志是文字，人类社会进入文明阶段。第三个阶段是用文字来记录、沉淀一个民族长期形成的经验、智慧。

这个阶段只有五种文明达到了，中国、印度、伊朗、巴勒斯坦、古希腊，就是五大文明古国。中国有《易经》《老子》《论语》《孟子》《庄子》为代表的传统文化，它记载了这个民族的方方面面，思想、智慧、人格、情感的方式等，形成了教科书，一代一代的传承下来，于是这个民族就形成了一个比较稳定的文化的教养。就有了文明史。再就是印度，印度《吠陀经》，无论从陀罗门教到佛教到印度教怎么变，它的天地轮回的思想是没有改变的。这就是古代印度留下来的经典。波斯伊朗的索罗亚斯德教也形成了了世界上最早的一神教，一神教的宗教信仰《旧约圣经》，《旧约圣经》对世界的影响大家非常的清楚。在希腊，《希腊神话》演变出希腊的哲学家，如苏格拉底、柏拉图、亚里士多德，这些思想奠定了世界人类文明的最早格局。知道今天，世界的文明都没有离开这个五大文明奠定的古老思想。这中间尤其是犹太人、希腊人智慧的结合，形成了后来的基督教。苏格拉底、柏拉图、亚里士多德的哲学，导致的古代西方科学的诞生，典型的结果就是托勒密的地理学、天文学。再就是阿基米德的力学。再就是欧几里得的几何学。这些东西都贯彻了一个古希腊哲学的思想：我们看得见的宇宙是不是在的，最实在的东西背后，有一个看不见的，能够用逻辑、数学、语言来把握的一个规则、规律，一个不变的形式。这种哲学思想，演变出了古代的科学、法律制度。这个东西后来和犹太教的结合，产生了基督教，通过漫长的中世纪，在欧洲开始复兴。

《罗马法》的复兴，导致了意大利最早的大学的诞生，博洛尼亚大学。托勒密的天文学导致了哥白尼（博洛尼亚大学学生）革命，后来有了伽利略、开普勒、牛顿，这个是一脉相承的。托勒密的地理学导致了哥伦布航海，哥伦布之前的八十多年有一个郑和，郑和的物质实力是哥伦布的一千倍，可是哥伦布开辟了新大陆，而郑和彻底被人遗忘。假如不是梁启超把他挖掘出来，我们所有人都不知道。郑和认为是天圆地方的，哥白尼认为是一个球体。哥伦布有这样的观念，是因为当时西班牙、葡萄园、意大利到处都是大学，大学把托勒密的著作作为常识来普及。所以，大学起到了关键性的作用。希腊文化传承下来，《罗马法》的复兴，导致了现代公民社会的建立、契约社会的建立，早期的资本主义就是这样产生的。现代科学也是古代希腊人的科学演变过来的。西方近代文明形成的过程，它的灵魂，它的核心，是文化的作用。我们不能想象，没有牛津大学、剑桥大学，英国能够崛起，工业革命能够诞生在英国。

瓦特表面上看起来只是一个工匠，但实际上，他绝不是一个工匠。瓦特和中国鲁班的根本区别在于，瓦特是懂数学、力学的，水平是相当高的。西方近代科学的发展，是基于大学共同体的文化的作用。进一步可以说，大国崛起的根本原因，就是文化。无一例外，每一个大国的崛起，都是先有大学的崛起。西班牙的萨拉曼卡大学、葡萄牙的科英布拉大学、意大利的博洛尼亚大学、英国的剑桥大学、法国的巴黎大学、荷兰的莱顿大学。科学只有西方才有，科学只有在希腊文话中间才能够诞生出来，我们中国的"四大发明"，统统都是技术。拿破仑的大炮是精确的弹道计算出来的，不是感觉打出来的，它打的准，所以能够横扫整个欧洲，统治欧洲，做了一系列的近代化的改造。德国的崛起也是这样的，这个国家一贫如洗的情况下，不是发展经济，不是做政治体制改革，而是集中所有力量办一所大学，柏林大学。柏林大学是一种全新的模式，地址就选择在皇子的宫殿，很短的时间，柏林一下崛起为世界思想、文化、科学的中心。有了最好的哲学，有了最好的文学，有了最好的艺术，就有最好的科学；有了最好的科学就有了最好的技术。第二次科技革命革命在德国产生，第二次工业革命在德国完成，德国一下成为科学技术最强的国家。德国的崛起是典型的"文化立国"。

美国也是这样。美国之所以伟大，是因为有华盛顿，有美国宪法。其实在这之前，美国就和别的地方不一样。在1620年以前，美国的欧洲移民有一千二百多人，大家都忘记了，唯记得五月花号上的103个清教徒非常专注，就是因为他们是清教徒，有特殊的宗教信仰。他们形成的《五月花公约》精神，形成了后来的美国精神。一个明显的标志就是在马萨诸塞海湾建立起了一所大学，剑桥学院，就是今天的哈佛大学。所以美国的哈佛大学比美国这个国家还要早15年。美国的法制、民主制度，不是凭空产生的，是一种文化造成的，是一种思维方式造成的。

我们今天一直认为只要有了制度，一切都好办。实际上，制度这个东西是个死的，最根本的东西是人，人是活的，人才是决定一切的。人和动物的根本区别在于，人是由思想、观念、智慧决定的。大脑是人最关键的器官，人是由文化决定的，从这个意义上，我是一个"文化决定论"者。日本也是这样。日本是唯一一个非西方的现代大国。到现在为止，还没有一个大的文明体系不是基督教国家，只有日本。日本成功的奥秘，具体看几件事情。日本在打开国门两三百年前，就有"兰学"（研究荷兰人）；1853年，打开国门后，日本出了一个关键人物福泽谕吉，福泽谕吉办了日本第一所大学，庆应义塾，这所大学比明治维新还早了15年。庆应义塾培养了大批的日本人研究西方文化，派人去留学尽管日本受中国文化的影响，但是中国的文化是一个古老的体系，是自满自足的。但是日本人一断有新的发现，他的好奇心特别的强，主动的去学习西方的东西。这些出去学习的人回来起到了关键性的作用。日本的文化是一个主动去学习新鲜东西的，福泽谕吉也起到了关键性的作用。今天日本钞票最大面额是一万日元，上面的那个头像既不是天皇，也不是任何政治军事人物，也没有多少钱，就是因为他是现代日本民族文化的灵魂。他办了日本第一所大学，写了一些小册子，他说，一个民族要崛起，要改变三个方面，第一是器物，第二是政令，第三是人心。他强调，这个顺序表面上看是捷径，但最后是走不通的。这三个方面的顺序，应该先是心灵，再是政治，最后才是器物（经济）。近代日本基本上按福泽指引的路走的，它成功了。同一时期的中国，却走了一条福泽谕吉预言走不通的路。最早打开过门就是搞洋务运动，搞经济建设，把西方的坚船利炮买过来，再开始自己造，然后才发现还要政治体制变革。戊戌变法103天，一场闹剧结束了。最后搞辛亥革命，很伟大，可是整个社会却陷入军阀混战之中。最后人们发现，梁启超的影响才导致新文化运动。新文化运动发现，要改变人的心灵，朱学勤说这个错了，但是日本就是这样走通的。就像俾斯麦说的，中国来的都是采购官员，务实的，日本来的都是留学生，务虚的。俾斯麦看到这两种人预言，中国将会是一个日益腐朽的大国，日本将会崛起为东方强国。结果惊人的应验了。为什么？因为道路不通。新文化运动有了觉醒，胡适说三十年不谈政治，但是不到三年，中国就卷入了全民的政治浪潮。巴黎和会导致的五四运动，学生都上街，蔡元培怎么劝学生都劝不住。于是，文化运动又变成政治运动，于是有了国共之间的政治较量。几十年之后，经过无数的苦难才安定下来。

列宁点拨孙中山："没有文化的军队是不会有任何作为的"，最后建立了黄埔军校，整个制度、体系都是学习苏联的。黄埔军校的学生来了才有出息。蒋介石一生的权威，不是他的枪杆子，而是他是黄埔军校的校长。校长是一个文化概念，委员长是一个政治概念。毛泽东一生的成就，也在这里，八年抗战，毛泽东在延安搞文化运动，搞特殊背景下的学习运动，他把抗大变成新式的黄埔军校。延安和黄埔出来的人是不一样的，蒋介石把黄埔军校变成了一个工具，枪杆子，黄埔军校的文化后来就断裂了那个时候，共产党最善于做宣传和文化建设，后来从黄土高原下来的小米加步枪的军队打败了美式装备的国民党军队。为什么？其实这里不是军事，军事的背后是政治，政治的背后是文化。毛泽东的文化取胜了，毛泽东的文化是核心的。

文化立国意味着整个国家是建立在一种智慧、信任、信念、理想、精神关怀的社会中间，才有可能一个国家真正的崛起和强大。

今天的主题发言，这么多的名家、长辈，我抛砖引玉，谢谢大家！

杨叔子（中国科学院院士 原华中理工大学校长）：

各位嘉宾，主持人，我今天完全是来这里听姚国华同志报告的，没有准备发言。人上了台，不能不讲两句。我想讲四点。

第一点，文化是重要的。最近开的作协文联的代表大会，2006年也开过一次，胡锦涛总书记在会上就讲了文化的作用，"人类社会的发展史，既是一部物质文明发展史，更是一部精神文明发展史；社会的进步，文明的升华，无不镌刻着文化的烙印。"把文化的作用讲的非常的清楚，现在的"文化强国"和这个是一脉相承的，可见文化的重要性。我们再进一步看，江泽民在哈佛大学的演讲，胡锦涛总书记在耶鲁大学的演讲，都是谈的文化的问题。因此，文化问题毫无疑问是根本性的问题。当人的温饱问题解决，有一定物质基础后，精神文化起着更大的作用。

第二点，这次来参加周南文化沙龙，我当时问，为什么叫周南？饶主任说是从《诗经》里面来的。确实是这样的。在北京开"十六大"，有记者问我，"这次大会提出了尊重劳动尊重知识尊重人才尊重创造，你有什么看法？"我笑了一下，"过去邓小平提出是'尊重知识尊重人才'，现在加的这两个非常的好。没有劳动，哪里有世界存在呢？劳动创造世界，包括脑力劳动；人才不能创造，怎么能叫人才呢？"我当时问他，"你读过'关关雎鸠，在河之舟'没有？"他说读过；我问他，"你知不知道《诗经》呢？"他说知道；我问"你知不知道'关关雎鸠，在河之洲'是《诗经o国风》最前面的一首诗呢？"他就不清楚了。周南、召南就是指现在的汉水中下游这个地方，就是湖北是西北部。孔老夫子是《风》的文化的代表。"关关雎鸠，在河之舟"歌颂了人类历史的两件大事：劳动和爱情。没有劳动，人能够活吗？"参差荇菜，左右流之；参差荇菜，左右采之；参差荇菜，左右芼之。"这是歌颂劳动；"关关雎鸠，在河之洲。窈窕淑女，君子好逑……求之不得，寤寐思服。"这是歌颂爱情、歌颂婚姻、歌颂人类的繁衍。

第三点，再过几天就是冬至，这天是白天最短夜晚最长；相反，夏至是白天最长夜晚最短。中国的第一部编年史是孔子所编的，叫《春秋》，我琢磨了很久，为什么叫《春秋》呢？我请教过很多搞文的、历史的老师，也不是很清楚。我就琢磨，可能有这个原因，"春""秋"是讲一年的变化，一年中，有四个节气比较重要，春分、秋分、冬至、夏至最重要。春分、秋分，昼夜平分，老天爷很公正，是分平了的。孔子把历史叫做"春秋"的话，是因为历史是最公正无私的，我认为是对的。刚刚姚国华同志讲了，人类的五大文明中，最后留下的是中华民族，这就是文化。中国的文化并不是那么的糟糕。刚刚姚国华同志谈了深圳、南方科技大学，我就讲朱清时。朱先生写过一本书，《东方科学文化的复兴》，拿了国家科技最大奖特等奖的吴文俊先生写了一个序，3万多字。这本书解答了"李约瑟难题"，把东方文化和西方文化作了一个对比，要清楚看到西方文化的优点，也要清楚看到西方文化繁荣里面的致命弱点，这里面有很多问题。下面的发展，中国文化将起到主导的作用。各种文化都有优点和缺点，如果只看缺点不看优点，是片面的。如果只看到落后，而不看到文化保持民族完整且进一步科学发展，是不行的。工业革命后，一系列的问题，什么带来的？只看到了问题的一面，没有看到更多。所以，在西医里面，头痛医头，脚痛医脚，是对的，也是不对的。头痛可能不是头引起来的，脚痛也不可能是脚引起的，是其他方面引起的，这里绝对不是中国对。现在看西医要看药性，杀灭病菌，你越杀害它，它越反抗；中国看病是调动人体内部的整体积极性，消灭有限敌人。西医有它的思路，中医也有它的思路，各有优缺点。如果只看到两三百年的落后，把中国的文化贬低的话，我认为是不对的事情。中国文化一直延续至今说明它是具有强大的生命力的，我们要正确的对待西方文化。就像姚国华同志讲的，要高度重视自有文化。不管是过去、现在，还是更长远的未来，就像朱先生讲的，只看到两个逗号，不看到过去三四千年，更不看到未来的漫长的时期，这样两三百年来对中国做评价是不公正的。所以我讲过，从1840年鸦片战争以来，中国处于极大的危难中间，甚至要灭亡的时候，中国经过多少曲折，才走到今天。中国出现了很多错误和问题，就像一只雄鹰，比鸡飞的高多了，但是有时候比鸡飞的要低。不能看雄鹰比鸡飞的低的时候就贬这个雄鹰，这是不对的事情。

第四点，我想讲2000年4月20日，杨振宁先生在北京就讲到了，二十世纪，世界上发生两件非常了不起的事情，有一件全世界都承认，有一件很多人不承认。第一件是科学技术革命，大家当然承认。你看我们现场这么多的多媒体设备，这是了不得的。第二件是中国人民站起来了，这个很多人不承认。但是再过五十年、六十年，你一定要承认，中国物质和精神文明的作用，中国内部的比较稳定，两岸关系比较和谐，中国一定会超过美国。这是毫无疑问的事情。为什么会崛起？一是中国传统文化的硬性，经过五千年多年传承下来，保证这个民族成为了唯一的古老民族。英国的作家罗素也不得不承认，中国的古老文明维系着最古老的文明实体，高度重视我们国家的民族文化。文化是摧不垮的事情。我自己也是受文化熏陶长大的。二是中国共产党的硬性，马克思主义的中国化。我很赞成姚国华同志讲的，"毛泽东同志的思想，就是世界先进的文化思想和中国传统文化的结合。"这个是对的事情。当然，结合有一个过程，包括现在马克思主义的中国化、现代化、群众化，一句话，"结合中国实际。"会有它的曲折，会出它的问题，但毕竟潮流不可阻挡。因此，我经常给第一次到武汉的人讲，要上上黄鹤楼，因为"大江东流,浪淘尽,千古风流人物"这个不对，武汉是大江北去，"大江东去"是总的趋势，南京也是大江北去，湖北的嘉鱼是大江西去，中国的发展，包括世界的发展，是大江东去的趋势，会有曲折。如何评价发展中的事件，是非常重要的事情，离开当时条件去评价当时事件是不公正的事情。所以，孔子讲了，"君子之于天下也，无适也，无莫也，义之与比"，"义之于士，无可而不可"。不在一定的客观条件来评价这个事情，不看时间，不看地点，抽象的评价往往是不太公正的。但也不是说我们现在绝对的没有问题，现在问题很严重。譬如现在社会道德滑坡，很严重。今年年初，南京的汽车司机救老太婆，结果反咬一口，说司机撞了她，幸而车上有录像，的确是冤枉了。后来就有评论，高科技可以挽救你的清白，但绝对挽救不了社会道德的堕落。我们要看到这个问题，但是不能因为这个问题而丧失我们的信心。过去革命中间，犯过一些错误，我不太赞成"路线斗争"不对就是"反革命"，这都是一个探索。不是每一次探索路线都是革命、反革命斗争。同样的，我们前进中间出的一些问题，是犯了一些错误，我们正确总结经验教训，我们能获得更大的成功。所以，现在强调文化，是对的。前段时间在北京参加社会重点学科建设的会议，有人讲了，我们经济发展搞的太快了，我当时就发表意见，应该表述"经济建设发展快，文化建设发展跟不上；科学技术发展快，人文文化建设跟不上；现代化发展快，优秀传统文化跟不上；向西方学习快，弘扬民族精髓跟不上。"经济发展，现代化发展，向西方学习，这个毫无疑问是对的，就是"跟不上"就不太好了。不要因为跟不上，就把我们传统优秀的东西丢掉了。什么是国力？经济实力，军事实力，还有民族凝聚力，而民族凝聚力是最重要的。民族凝聚力就是对民族文化的认同，天时不如地利，地利不如人和，没有民族人和什么都别干。子贡问孔子怎么当官，孔子说了三件事：聚食、聚民、民信。就是粮食充足、兵力充足，讲究信用。三件事情只能要两件，就不要兵；两件件事情只能要一件，就不要粮食。"自古皆有死，民无信则不立"，信就是文化。孔老夫子也知道，要经济，要军事，也要文化。姚国华同志讲的很多东西符合实际，值得我们去深入考究。包括刚刚讲的日本，有一本书叫《论语算盘》，是大企业家涩泽荣一的手稿，明治维新前，他学习东方文化、西方文化，明治维新后，他搞经济，办了五百多家企业，非常成功。明治维新后，有三四年的情况和我们差不多，物欲横行，不诚不信，尔虞我诈。后来日本发现他的口号不对，日本当时提出了"脱亚入欧"，不能学习到西方的实质。涩泽荣一的企业办的很成功，日本财团请他来讲课，最后把讲稿整理出来，就是《论语算盘》，一部《论语》办企业。他去世后，日本给他树立了一个大像，一只手拿算盘，一只手拿《论语》。算盘经济，《论语》文化；算盘是"利"，《论语》是"益"。把经济和文化很好的结合起来就是利益。日本现在的大经济学家稻盛和夫也是这个观点。因此，我很赞成姚国华同志讲的，"经济发展到一定程度后，文化起着巨大的，甚至是决定性的作用。"刚刚我从深圳来，发现深圳很多企业，有很好的企业文化。有文化的企业，它会朝气蓬勃，没文化的企业，它必定走向灭亡。

我就讲这些，不对的请大家指正。谢谢大家！

……

我再讲两句吧，刚刚姚国华同志讲了一句话，你们没留心，他说不是教授。不管他是不是，我们学校如实的他他看做教授，他的学问完全是教授水平，这点是毫无疑问的事情。谢谢！

毕志伦（原湖北省委宣传部副部长、湖北日报报业集团董事长）：

我是第一次来参加周南文化沙龙。我平时思考比较多的就是如何做人、做事、做官，在修养方面，我是做了一些思考。在省直机关，在企业，在高校也讲了一些。休养也是一种文化，杨院士在这方面的研究很深，我今天是来学习的。杨院士刚刚讲的，对我的启发很大，我想就这个题目说三个观点。

第一个观点。"文化立国"的"文化"，应该是大文化，应该全面理解这个"文化"。中央刚刚召开的文化工作的会，我看对文化的理解还是有些片面，以为就是文学或是演出，当然，当务之急也是要。我们这里谈的是大文化，大文化就不仅仅是说说唱唱，这个文化的内涵就广多了。

第二个观点，"文化立国"的关键在于"化"，要再"化"上做文章，只有"化"了才能立国。"化"要从三个方面理解，一是把"文"化为先进的理念；二是要化为先进的生产力；三是要化为统一的意识和思想。

第三个观点，"文化立国"是最科学的国粹。"文化立国"应该包括着科学、理念、民主意识等等。

刚刚大家都谈到了国外，在我们国家历史前进的过程中，特别是在二十世纪二十年代，很多人文志士叫"科学救国"，当时科学救国为什么救不成呢？为什么还是枪杆子里面出政权呢？这值得我们思考，科学和简单的科学理念还只是文化立国的一部分。在国外来看，世界很多文明古国，其中的希腊本来很大的，但现在却很小了，这个国家曾经两次被别的国家侵占，它也重视文化，但不是我们前面讲的文化内涵里面的文化。

在现在看来，大家应该感谢五个人，应该做好三件事。感谢仓颉，没有仓颉就没有文字，这个文化怎么传承啊？传承不了；感谢孔圣人，我们最大的国情不同就是思想观念的不同，我们这个国家这么稳定，孔圣人教育人修身养性；感谢孙中山先生，推翻了两千多年的封建帝制，没有孙中山领导的辛亥革命，就没有后面国共两党发展几十年的历史；感谢伟大领袖毛泽东，毛主席领导的革命建立了社会主义新中国；感谢邓小平，没有邓小平的改革开放，的确没有今天。感谢这五个人，核心的就是文化。

立国要做好三件事。一是要把经济搞上去，要注意基于文化的经济，不能搞污染。昨天《凤凰卫视》采访成思危，成思危就谈到，"我们国家最好的增长速度是7-8%，速度看起来快，实际上要付出沉痛的代价。"我们抓经济，还是要靠文化。二是要抓军队，军队要搞好。近十年，美国每况愈下，他能够称霸，是军队很强大。他的军队不仅仅靠高科技，军队的文化建设在一定程度上讲，比我们还要紧。比如爱国主义教育，屋顶上都是插的美国国旗，回国的时候还亲吻自己的国土。三是要防腐败。我党抓的是非常的紧，态度也很坚决，但我个人认为，力度还要加大。这段时间，我在思考，我们做好这三件还要积极推进民主。明年的工作政策是"稳"，稳中求进。推进民主不等于说不稳，合理的推进，合理的扩大民主，要研究，要重视。我们的前提是，我们的根本制度不变，我们的国体不变、整体不变，这里面大有探讨的必要。

错的请大家批评。谢谢大家！

张先冰（知名学者）：

我跟姚国华认识的时间非常久，应该是他的《文化立国和大学重建》这样一本书，在打腹稿的时候我们就认识了，还是在华工露天电影院旁边的小房子里，我就听过了姚老师的一些观点。这一说起来，他的这个书从打腹稿到现在应该是十大几年的历史，到今天，应该说他的"文化立国"这个提醒依然显得非常的紧迫。

但是，我本人不是完全赞同姚老师的这个表述。

我觉得"文化立国"这个表述，可能需要在语法上做修正。是不是应该把它改为"文化与立国"？因为在"文化立国"的论述中，姚老师所讲的 "文化"，我认为带有一种文化本质主义的危险。他讲的"文化"和我们刚才其他几位大家讲的有所不同，姚老师所讲的"文化"，一方面是指人发自于内心世界的一种精神、一种意志、一种情操或者是观念。但事实上，他所举的这些不同崛起的大国的例子，它们的文化精神、文化概念却又是不同的文明表现。我们现在很难说哪一个国家不是靠文化建立起来的。所以我觉得可能是"文化与建国"或"文化与立国"这样一种提法，可以更客观的来描述不同的文化在国家和民族发展中所起的作用。然后我们来进行比较，应该走怎样的文化选择和文化重建，这是一个问题。

第二个问题，姚老师所举的这些国家例子，比如说早期的葡萄牙、西班牙、荷兰、英国、德国，然后到美国、日本等，这些在姚老师看来崛起的大国，实际上都是一种强势的国家，多表现出向外扩张、向外侵略的特征，而且这个文化背后均以强有力的技术和武力来作支撑，这样的一个国家向度是不是一个健康的向度？

刚才这个杨院士讲过了，"中国传统文明或者是东方文明可能在未来的几十年、数百年里会成为人类文化一个非常重要的资源"，这个声音是值得听取的。也就说一个国家到底是一个什么样的国家，是一个我们能在世界上称霸的国家吗，是一个我们能不断的发动战争的国家吗？比如我们以美国为例，它在国内看上去有一个相对完满的制度，完满的社会，但是在国际上我并不认为它是很完满的，同样是这样一个文化所支撑起来的国家行为，所以我觉得，在全球化时代对"国家"这个概念可能需要重新定义

"国家"大概由这三个部分组成：个体、社会和政府。我们现在来看前面姚老师所举的这些国家，它们的社会内部，我觉得有两个特点。第一个特点，是社会充满了创造力；第二个，是这个社会充满了秩序。中国社会，实际上从鸦片战争一直到现代，甚至有可能未来的一百年，中国社会还将处在一种不稳定的结构里。我曾经接触一个加拿大的艺术批评家，他特别羡慕中国，因为他认为中国有革命，加拿大没有革命。这些西方国家，它相对的社会结构是比较稳定的。比如说我们今天看到席卷美国的"占领华尔街运动"，实际上，占领运动的这个占领者，敌人是谁他不是很清楚，即便找到了那个百分之一的社会阶层，但是，这个社会阶层不构成那种社会结构的冲突。也就是，美国的国家架构它是不会崩溃的。所以从这一点来讲，我也比较赞成姚老师的重视文化价值的基础作用的观点。

中国今天所处的这个时代，我们走先大学后变革的这条道路，可行的基础在什么地方？姚老师经常讲深圳的小渔村不应该带领中国往前走，但是我感觉深圳的改革开放它有两条是在文化上有基础性的建构作用的。第一个，突破了意识形态的束缚。对姓资和姓社的突破，在那样的一个意识形态和人们的根深蒂固的观念里，深圳显然是突破了一种文化的限制；第二个，深圳它所走的道路是一个开放的道路，虽然说这个开放的道路是通过经济、物质在和全球化进行交换，但是事实上它有一个边际效应，有一个溢出的效应，那就是中国人的开放的意识及开放文化的建立。从这一点讲，我赞成刚才部长讲的，要感谢邓小平。邓小平把中国带上了一个开放的文化，比任何一个大学的功劳都要大。如果中国不开放，所谓立国是不可能立起来的。邓小平当年在改革开放初期，首先第一件事是恢复了高考，他也想到了这一点，我们需要培养人才。今天只不过是我们的制度、体制使得我们大学教育走样了。像姚老师说的，"建的大学不是大学，是培养才的不是培养人的"。所以，我觉得可能还需要制度性的变革，没有制度性的变革，我们谈的那种理想的大学----能够把人的这种探求真理，追求人格独立、开创自由意志的那种人文精神，植入我们每个人头脑里面的那个大学（教育体制）……是没有办法实现的。

制度不仅影响大学精神的弘扬，而且也会影响个体的善恶表达。个人是生活在一种环境当中的，所谓环境，是指影响个人又超越个人的外部存在，文化传统和社会制度，是影响人社会行为的最强大的外部环境，前面我们提到发达西方国家内部社会的两个特征，创造和秩序。社会的创造力与自由有关，社会的秩序与契约精神、理性精神有关。而这一切都与人有关，我觉得一切追求强国的文化，可能都要走向反面，甚至走向反动，社会的目的是人，强个人应该放在优先位，第一位。

中国是最有机会成为一个令全球尊敬的国家，因为它有非常独特的传统文化。谢谢大家！

夏新（《学校党建与思想教育》执行主编）：

我认为文化就是人类的智慧在生活中物质与非物质的表现形式。今天这个"文化立国"我有点不同意，我认为要全面的表述就是"文化立国与文化败国"，或者说是"文化立国与文化祸国"。

有四点追问：一，为什么世界上有一百九十多个国家，只有日本大和民族吃了原子弹？仅仅是军事的原因吗？仅仅是偶然的原因吗？我认为还有文化的原因。深层的是日本文化导致了这个民族和人类空前的灾难。为什么？这个文化的祸根就是刚才所说的福泽谕吉。因为日本以前是个岛国，好好地，数千年都很平安。我2005年在大学生留学返日的时候，我写过一首诗，其中有这么两句，"尊儒亲唐，曾保得千年平安。"它以前是尊重孔子的，是亲近唐朝的，这样呢，它就保得了千年平安。后来，它带来了无穷的凶险。所以日本文化这个转向，为什么它现在还是一个不正常的国家？现代化只是暂时的强大，昙花一现而已。日本这个民族这样发展下去，可以说是没有未来的。你看，现在有个很好的学校，不是东京大学，也不是早稻田大学，而是松下幸之助办的，每年培养三个人左右，好几个首相和议员都是这里培养的。

第二，文化不仅可以祸国，祸日本，还可以败洲，五大洲的"洲"。为什么？南美洲、北美洲以前有本地居民，有的说三千万，有的说一千万，现在没有了，很少了，保留下来的只有两三万人。哪里去了？被杀掉了，土地被占领了。这就是一种外来文化，他们的物竞天择适者生存，这种文化带来了美洲和澳洲亿万年来的人类毁灭、灾难。这是祸了两洲，南美洲和北美洲。还有祸了非洲，四千万黑奴被当做牲口一样关在船舱底下，在里面吃喝拉撒，两三个月的时间，到达美洲的时候，十个活下来两三个，这是祸了非洲。

第三点，文化还可以祸地球。我们地球在三百年前，天，是蓝天；地，是绿地；水，是碧水。现在很多地方，天不蓝，山不靑，水不绿。日本水银中毒，印度化学公司数十万人伤亡，英国伦敦有一段时间天空长期是灰蒙蒙的。今天臭氧洞正在形成，大批的生物在灭绝。为什么？这就是个人主义、消费至上这种文化带来的地球的灾难。

第四个问题，当代的先进文化在哪里？人类文明有一万年，人类的文明有几个高点，有几个非常了不起的时代。在下呢，提出一个小观点：当代是第二个高点。那么当时中国、古希腊都出现了文明和文化的高峰，但是我认为这两个高峰又有所不同，中国的孔子由于他的理性和权威，他就把夏商周的神文化、礼文化，那种诸神文化引向了以人为中心的、以人为主要关注对象的人的文化和道德文化。但是希腊文化有两个巨人，一个是苏格拉底，一个是柏拉图。苏格拉底说，人的唯一义务是信神。柏拉图说，他是神的忠实奴仆。所以在希腊时代后期的演化从诸神文化走向了独神文化。那么孔子就引导中国形成了以"仁"为核心的儒家文化，一个是基督教文化，一个是儒家文化，什么结果呢？儒家文化一出现，就被秦始皇打下去了。所以任何一个先进的思想刚诞生的时候它不是一帆风顺的，但是先进思想是打不尽、压不住的。到了汉朝时候，由董仲舒客观建议，就把孔子的民间草根文化拔起来，上升为国家意识形态。这就是"否定之否定"。孔子的文化上升为国家意识形态后，了不得，先进思想指导社会实践，这个威力马上显现出来了，中国社会出现汉唐盛世。而基督教从诸神文化演变成独神文化以后，千年黑暗。这就是两种文化带来的两种结果。所以我认为，人类第一个高峰地点是在中国，人物是孔子。人类文化第二个高点。1848年，共产党宣言发表，标志着人类文化发展进入新阶段。这种文化超越了中国孔子的文化，这是西方第一次超越中国的文化。但是，中国文化、孔子的文化有很大的包容性吸纳性，就马上把这种西方先进文化吸纳过来了。第一批知识分子，李大钊、毛泽东他们这些人把头脑中的儒家文化嫁接了、转化了，形成了中国化的马克思主义。所以西方文化在十九世纪超越中国文化之后，马上又被中国化的本地文化超越了。为什么社会主义从空想到科学地发展？只有中国才真正取得成功。苏联也搞了七十年，最后垮台了，为什么？没有理论，没有先进文化，没有先进思想。

有的同志说了，我们要接轨，要向外学习，我非常赞同。但是我们要有自己的民族文化立场，我们既要包容，又要知道主体。我们现在建设世界先进文化，你看，现在群众晚上都载歌载舞，这是汉唐盛世都没有的。广西的刘三姐《印象西湖》，还有西安的《长恨歌》《少林寺》，这都是张艺谋这帮人搞的，这也是一种先进文化的探索。还有我们的春节文化，春节文化的受众有三亿人，世界上有哪一种节日文化受众有三亿人？这个文化的核心、主体就是在座的这些人，也有草根大众。先进文化思想的核心就是中国化的马克思主义。

观点有不对的，请各位多多指正。

汪连天（省直机关工委党校副校长）：

尊敬的杨院士、毕部长、李老师、尊敬的姚老师、各位嘉宾，下午好！我的发言比较短，本来是没准备发言，也没有作安排，但是听了各位大家的发言之后，确实有了很多心得体会。最近学习六中全会的精神，我在今天也给大家分享一下我的心得体会吧。

无论是强国也好，立国也好，这只是一个说法，关键是看我们怎么去做。那么在做的过程中，我们一定要做到两个"自"。

首先是自信而决不能自卑。我们中国文化的传统绵延五千多年了，当然，现在西方不承认。现在我们搞了一些研究、考古，现在至少可以证明我们有三千年的历史了，如果再上溯一点呢，五千年应该是有的。五大文明发源地，只有中华文明是没有中断过的，说明什么问题？说明中华文明是有底蕴的，说明中华文明是值得传承的，其他的都中断过，说明中华文明一定要传承，而且我们这一代人非常重要。在传承的过程当中，一定要对自己的文化要有充分的自信心。那么这个自信心，民族的自信心、文化的自信心非常重要。毛泽东为什么能当开国领袖？那么多表面上看起来比他行得多的人，最后事实证明都不行，发现的唯一的一个伟大领袖在新民主主义革命时期是毛泽东。毛泽东除了有其他的优势、亮点之外，其中有一点是常人根本不具备的，就是对中国革命的前途充满了自信。井冈山斗争时期，当时上井冈山，毛泽东就只带了千来人，三湾改编之后剩下的就很少。这种情况下，大家想一想，这么少的人。所以当时林彪都提出了一个想法，叫"红旗到底能打多久"，毛泽东给他写了一封信，这封信就是后来的《星星之火，可以燎原》。毛泽东是怎样描述这个革命前途的呢？他说中国的革命胜利就像一个已经看到了桅杆的航船，是一个十月怀胎已经躁动在母腹中马上就要呱呱坠地的婴儿，一轮喷薄而出的朝日……毛泽东他那个时候力量那么小，前途茫茫，大家都没有信心，但是他有绝对的信心。1945年8月15日，日本宣布投降，蒋介石慌了手脚，因为没有想到日本那么快就投降，其实共产党人的估计也最起码还要再打半年，因为没有想到日本投降。投降了以后，共产党的部队，我们八路军、新四军都在前线，但是蒋介石的部队都在后方。蒋介石玩了个手脚，首先给毛泽东、给延安发电报，说你们八路军、新四军全部都在原地待命，不准受降，然后给所有的日本的军队下了命令：就地维持治安，等待国军来受降。美国人就派大量的飞机、舰团把国民党军队从后方运到前线去受降。同时为了掩盖他打内战的这个图谋，为了迷惑全国人民，给毛泽东发了三封电报，让毛泽东到重庆谈判。我们中央本来是不打算去的，因为蒋介石他是个流氓，谁敢去啊？万一去了被扣住了就麻烦了，最后毛泽东力排众议。因为不去也不行啊，民主党派人士大家都说，蒋委员长请你去你不去，那就是你共产党的问题了，最后没办法，只好去了。去了以后，他是作了充分的准备，毛泽东到重庆，从飞机一下来之后，因为蒋介石他在国民党是作了很多反宣传，是青面獠牙，是共匪啊、土匪啊，结果一看那毛泽东形象确实是太了不起了，这个人的相貌也非常重要，是吧。魁梧的身材，炯炯有神的目光，天庭饱满，地角方圆，印堂发亮，浓眉大眼，而且还是双眼皮，当时都呆着都傻掉了。都傻着了以后呢，蒋介石马上就开始作了一个反宣传，说虽然毛泽东长得比我好，但是他没文化，中专生，毛泽东最高学历是湖南长沙师范。那国民党的那些大员，都是留日的、留美的、留德的，那家伙不得了哇，都有文凭啊。但文凭不代表水平，学历不等于能力。周恩来马上作了一个宣传，说毛泽东虽然没有高级学历，但是他是伟大的思想家、政治家、书法家、还是诗人……当时很多人，那些大知识分子就很有兴趣，尤其是柳亚子对毛主席说，润之先生啊，能不能写首诗啊词啊给我们看一看啊？毛泽东说现在很忙啊，就把1936年在长征途中……1936年什么概念？1936就是国民党围追堵截，长征最后要到陕北的时候写的一首词，这个时候共产党的力量还有多少？中央红军八万六千人开始长征，打得现在只剩两万多人，而且要去的目的地是陕北。那个地方的人都是饱经风霜，什么叫饱经风霜？这个风沙一来他就皱眉头，所以二十多岁看起来像四五十岁的人。是这个概念，鬼不生蛋的地方，它不长粮食的。所以毛泽东到了延安以后第一件事是什么，就是打到陕西去，因为陕西才是粮仓啊。所以要建立陕西的根据地啊，要不然搞不定的，这个时候也是前途茫茫的情况。所以毛泽东的这首词，你看他对革命乐观的心境，这就是著名的《沁园春雪》。我在这里跟大家分享一下：

北国风光/千里冰封/万里雪飘/望长城内外/惟余莽莽/大河上下/顿失滔滔/山舞银蛇/原驰蜡象/欲与天公试比高/须晴日/看红红妆素裹/分外妖娆

上阕写景，写得这么美。我们今天的人写不出来，今天这么好的大好河山，写不出来，没有那个胸襟，没有那个境界。那个时候是山河破碎，被日本人搞得乱七八糟，那个时候他能写得这么美的词来，大家想一想他是什么胸襟。

下阕是写心境，那就更不得了。

江山如此多娇/引无数英雄竞折腰/惜秦皇汉武/略输文采/唐宗宋祖/稍逊风骚/一代天骄成吉思汗/只识弯弓射大雕/俱往矣/数风流人物/还看今朝

所以这个自信心，这个就是说一个领袖人物，一个真正站在潮头上的人，他的自信是非常重要的。那我们中华民族要实现伟大的复兴，如果没有这种民族自信，没有对自己文化的自信，如果没有对自己文化的自信，那是非常可悲的，是不可能实现的。所以我觉得，民族自信、文化自信非常重要。所以我们要自信而决不能自卑。

第二个"自"，文化要自觉而不能自流。文化自觉是什么意思呢？就是一种觉醒，对我们的文化要有正确的看待、要有正确的判断。刚才，我真的是非常钦佩杨院士的发言演讲，虽然他没什么准备，但是他讲的我完全接受，还有我们的毕部长，他是我们党内的理论家，他们讲的这些观点我都非常赞同。特别是讲到那个"文化自觉"，自觉什么东西? 就是要意识到我们这个文化从总体上看一定是个好文化，或者是从文化的组成上看，有很多文化的精髓是需要我们去传承的，这一点非常重要。

如果我们把自己的文化都看的一钱不值，如果我们把自己的文化都说得一团漆黑，那我们这个民族还有什么希望？就没有希望了。当然我不是咬着牙说，我的文化不好我非要说它好。这个文化不好能传五千年吗？这个文化不好能让日本人学得现在搞得这么好？日本的企业学的都是我们的儒家思想，韩国把我们的文化拿去，大中华文化圈学的都是我们中国文化。能够做得这么好？我们现在传承的好的文化，不传承不好的文化，这就是一种自觉。但是我们中国的传统文化也有糟粕。这就是马克思主义哲学。不能一说中国传统文化全部都好，全盘接接收，全部传承，这是不对的。正像我们看西方文化的时候，他有先进的地方我们需要学习，但是它也有反动的东西，也有坏的东西，那我们就应该平静。为什么都要全盘拿来呢？所以我们历史上特别容易一种现象掩盖另一种现象，从一个极端走向另一个极端。中国共产党九十周年的其中一个启示就是：千万不要被现象所蒙蔽。所以中国传统文化从自觉这个角度来说，它有先进的东西，我们要传承，有落后的东西，我们要摒弃，要改造。这才是对自己文化的正确态度，是一种真正的文化自觉，是一种觉醒。

不要自流是什么意思？中国的文化，特别是传统文化包括现代文化，我们是可以敞开胸怀接纳全世界文化的。我们现在学到了西方的很多东西，包括我们能有今天，是马克思主义中国化的直接结果。如果没有马克思主义，用小平同志的话说，"如果没有这个老祖宗，我们根本就不可能搞革命，可能就不会成功。"正是因为马克思主义这个舶来品，我们接受了，在接受的过程当中，我们又把它中国化了。所以，自觉而不能自流，是说我们在吸收外来文化或者是传统文化的精髓的时候，一定不能放任自流，不能把不好的也全盘接收。如果我们这样做了，我们不仅不能实现我们的奋斗目标，甚至有可能葬送我们的国家。这一点我们确实要向日本人学习。日本是中国的儿子和学生，为什么说是学生呢？因为两千多年前，秦始皇登泰山祭祖，发现了海市蜃楼，这时候有个方士就徐福，他说，你给我五百童男五百童女，也有史书记载说是三千童男三千童女，然后漂洋过海就去找长生不老药，秦始皇就很高兴。大概带了三千童男三千童女，当时中国的航海技术相当的发达，我们已经能够造很大的船。这么多的人漂洋过海全部没有回来，到哪里去了？到日本去了。因为不可能葬身鱼腹，也不知道美洲，就是到日本了，很近。到了日本一看，什么也没有，长生不老药也没有，徐福一看，回不去了。知道陈胜吴广为什么起义吗？因为他们在大泽乡误了期，赶去的时候就要误期，误期就要杀头，秦始皇是很厉害的。所以他不敢回去了，怎么办？说三千童男三千童女你们一人找一个结婚。所以日本人怎么看怎么跟中国人长得一模一样，就是矮一点，现在长得比较高，喝了三鹿牛奶长高了。这个确实值得研究，据说现在平均身高超过了中国人。所以日本人自己都承认这一点，在日本有很多徐福的墓，日本人到中国来是要寻根的，说我是陕西人，湖北人，哪里哪里的…… 他们是承认这一点的，是我们的学生。日本公元1世纪才出现氏族，4世纪才出现氏族部落联盟，就是国家的雏形。之后发明了音节字母，无论是在表音或是表意上都存在巨大的缺陷，没有办法只好把中国的汉字拿去，但是不叫中国汉字，叫日本汉字，这样才发明了文字。日本人对唐朝是顶礼膜拜的，日本今天的服饰、建筑，所有和文化沾边的东西，都有唐朝的影子。所以他是我们的学生，这个一点问题都没有，他当时派大量的学生到长安来学习。日本人也就是因为学习了我们唐朝的文化，他才能够有了后来的发展。但是到了近代以后，他突然发现他的老师不行了，他发想还有更好的老师的时候，他们派了大量的学生到欧洲去留学。这个时候清朝也派了学生去留学，但学得不好。会学比学会更重要！日本人真会学习啊，就用了短短的26年。所以中国在人类历史上创造了一个奇迹，在社会主义发展史上创造了一个奇迹，而日本人是在资本主义发展史上创造了一个奇迹。只用了26年，1868年明治维新，到甲午战争，26年，就迅速地发展起来。由一个半殖民地半封建国家、一个岛国，成为东方的一霸，在1894年甲午战争当中，打败了他的老子和老师，成为东方一霸，逼着我们1895年在日本的马关签订了屈辱的条约。说明什么问题？日本有今天的发展今天的成就，与他们会学习、会吸纳别国的或者别洲的先进文化是分不开的。我们今天要实现中华民族的伟大复兴，不仅仅要传承传统文化的精华，我们还要大量吸收别人的先进文化。在学习的过程当中，千万也要做到：自觉而决不能自流。

谢谢大家！

杨文（自由作家）：

我和姚老师挨得近，我就提一个问题。刚才听了各位的演讲，都非常好。

这个"文化立国"，我们要以一个什么样的文化来立国?这是第一问，第二问就是说，现在流行国学热，就是中国的传统文化，这些东西能不能承担起"立国"的这个重任来？

因为现在人说起来都说国学好国学好，这个概念太深。所以就这个问题想请姚老师回答一下。还有就是面对西方的这个文化，对这个青年有一种很强烈的诱惑，那我们传统文化怎么样才能在这个西方文化之间去争取年轻人？就这三点

姚国华：

谢谢！谢谢你提的很好的问题，我就简单回答。

我有一个对文化的理解：文化这个词和文明这个词是不一样的，文化强调的是"化"。刚才有老师讲到，"化"在汉字中讲的是一个进程，文化在英文中间是"culture"，"culture"和"civilization"是有区别的，"culture"更多的是德国人的一种理解，他强调的是一种生命，有生命的一种进程。所以我这里简单的回答就是，我们今天很多人讲的文化，不是我讲的"culture"，这个"culture"指的是有生命力的一种进程、一个过程。它就是指的我们活着的心灵、内心世界。一个有知识的人不一定有文化，一个说起话来头头是道的人不一定有文化，因为他只有死的结论，只有死的知识。在今天，老子也好，孔子也好，中国所有的传统文化，都不一定是文化。它是文化的资源，它是过去的文化留下来的结果，它只是文化宝库之中留下来的东西，那个不是文化。文化是什么东西？是对它的理解、对它的掌握变成了你的活的思想、智慧，这才是文化。所以，我这里谈的"文化立国"，既不是老子立国，也不是孔子立国，也不是任何传统文化立国，当然也不是柏拉图立国、亚里士多德立国、牛顿立国，不是西方的哪一个，也不是现实中间某个现成的东西拿来，让大家照着它立国，不是这样的。文化不是这个东西。文化是什么？既有传统，也有西方，还有现实，但都不是这个东西，是超越这个东西，我们去消化去理解去掌握，变成了我们真正的智慧，这个智慧，才是我说的文化，是一个动态的、生着的、活着的文化。所以我既不赞同传统文化立国，也不赞同西方文化立国，更不赞同我们现在搞一个什么楷模、模范让大家遵照着去做，搞出一套理论来，让我们大家都去学习。所以我们要成为一个活人，就是要把传统的东西、把西方的东西、把所有现实的东西变成我们自己的，通过批判，通过质疑，通过怀疑，通过反省，通过创造，变成我们自己的文化。谢谢。

杨叔子：

姚国华同志讲的，有限同意。如果讲，"没有知识的文化"，这个是不行的。你这个讲"知识不是文化"，不对。没有知识就没有文化，文化的载体是知识。真正的文化是要全面体现。通过文化这个载体，体现文化所包含的思维、包含的方法、包含的原则，更包含文化和它的精神。

所以我讲的文化，不仅仅是文化部的文化、不仅仅是科技部的文化，也不仅仅是创造物质财富的建筑部、铁道部的文化，也不仅是制定规章制度的文化部、组织部、宣传部的文化，而是教育体现的文化。应该通过传授知识，去启迪思维，去展示方法，去明确原则，更重要的是深入到人的精神。这一点很重要，但必须以知识为积蓄。所以我讲文化就是人化。所谓人化，因为文化，从动物人变成社会人，从野蛮人变成文明人，从低级的人走向全面的人。所以，老子不是文化，孔子不是文化，总设计师不是文化，我觉得不对，这就太片面了。知识是基础啊，应该高度重视。所以我讲的学生到学校应该好好学知识，老师要好好传授知识。但决定者远远不是知识。谢谢！

姚国华：

杨老师刚才讲得非常好非常全面。我刚刚是因为一个特殊的需要，我强调了一个方面。整体来说，知识和另外一个东西同样重要。爱因斯坦说，有两个东西非常重要，一个是知识，一个是想象力。但我们现在的人认为，有了知识就是有了文化。我仍然保留，在一个极端上，我仍然认为我还是对的。光有知识，这个人一定是反文化的。

杨叔子：

还做个补充。如果由知识引导的反面精神，这是最坏的。计算机有知识，图书馆有知识，它不一定最坏。如果有了知识，而有了错误的思维、反面的思维，是最坏的。所以文化应该是正面文化赢而不是负面文化赢。所以说，知识就是力量，这句话不全面，应该从反面讲，没有知识就没有力量，这才是正确的。

李德复（武汉市作家协会名誉主席）：

我觉得今天这个会开得非常漂亮、非常美丽。为什么呢？有辩论。因为辩论，这个事情才会明白，只有比较，我们才知道什么是正确的，什么是不正确的，什么是应该包容的，什么是应该一分为二的。那么今天几位老师，都是我的老师。我都在你们身上吸收了很多营养，吸收了很多新鲜血液，我非常感谢你们！

我什么本事都没有，就是有一点，我能联系，我能包容。所以我今天讲的第一个观点，不管是姚老师、各位包括杨院士的观点，我觉得应该包容。包容就是我们中国文化最重要的一点。包容，注意不要绝对。绝对，是没有希望的。姚老师的我包容，我觉得非常好，院士的非常漂亮，毕老师的也非常好，刚才能够把毛泽东诗词背得那么好的同志（汪连天）也非常好，还有另外一个"大胡子"也非常好……这就是我们中国文化。我们过去为什么找不出来？为什么文化大革命四千多万人啊？你们看过中央党史的书吗？四千多万人啊！我是被打过五次"反革命"的，为什么我现在还存在？包容了我，共产党包容了我啊。我感谢共产党啊。如果不包容我，我今天能站在这儿和大家说话吗？所以我们要记住，文化大革命对我们中国最大的教训是什么？不包容，派系有你无我！只有一分为二，没有合二为一！我们既要一分为二，同时又要合二为一。

我在这里讲两个简单的事。武汉市有个司机叫刘泉，在车上捡了一百万，伙计！不是一分钱啊，不是两分钱，不是三分钱，是一百万啊！不是现在是钱的世界吗？不是说我们中国除了钱就没有别的事情了吗？那为什么这个刘泉不把这一百万拿去买一栋房子呢，为什么没有呢？当时，那个人把一百万丢在了车上以后，又上来一个人，他发现那个包包还在后座上，他下车的时候就把那个包包要拎走了，这个刘泉就说到，"这个包你放下，搞不得，这不是你的钱，这是别人的钱！"这就是刘泉，这就是中国文化的沉淀！结果刘泉马上把这一百万交给了公安局，这位从外地来的人在半天之内就把钱领回去了。什么理由？中国文化！不要以为孔子的、老子的、墨子的、三纲、礼义廉耻包括我们胡总书记讲的"八耻"，都没有了？都还有的！肯定是有些东西是被风吹了，丢到长江里头去了，但是大多数还有！我们中国人的良心还是very good，还是beautiful！不是像他们讲的那样！《长江日报》上登的这样的事迹在我们湖北省就有十几个。当然有的人没有捡到一百万，有的人捡到十万，有的人捡到八万，有的人捡到五十万，而且有女的有男的。什么光辉？湖北光辉。

刚才有个同志讲得好，要有信心。不要一端着碗吃肉，丢了碗就骂娘，不要总觉得这也不行那也不行。肯定我们现在有很多不如意的地方，肯定有很多腐败，肯定有很多我们看不上的东西。包括大学里面搞假文凭也好，搞那个学术不公正也好，肯定我们看了很不舒服。但是，也的确有很多好的地方。不管怎么说，像我这个人，经历过蒋介石时代，经历过毛泽东时代，经历过邓小平时代，又经过江泽民时代，现在又经过胡锦涛时代，我觉得越过越好啊。是不是越过越好？确实是越过越好。什么时候中国第一？现在中国虽然说在老二的位置上，钢铁第一吧？恐怕全欧洲钢铁加起来都没有中国的多。外汇第一吧？美国就害怕中国那个外汇，一出来就不得了，三万多亿美元啊！不得了啊！还有绿化最好把？中国的绿化、环保是最好的啊，回去看看报。电子计算机是最快吧？还有什么？你比方说，我们的洗衣机、空调，那在德国也是名牌啊。中国就是足球讨嫌，这个没办法，一提到足球我就头疼，睡不着觉。但中国也有很多好的啊，大家就骂足球好了，别的就不要骂了。

第二，最近我听到圣严法师，还有一个教授讲国学的，讲到我们中国的传统文化，我今天给你们介绍一下。只讲两点，一个是中国有个"恕"字，宽恕的"恕"。别的都是打、搞、争，阶级斗争，路线斗争，你死我活，要"恕"啊，要宽恕啊。我有一点特别感兴趣，感兴趣哪两个人呢？一个是就是我们饶老师所歌颂的曾卓先生，今天我们就在曾卓的故居来开这个会。曾卓就恕，巴金就恕。为什么恕？我给你们讲，曾卓二十五年被压着不能说话，二十五年把他幽禁了。曾卓，我们武汉、我们湖北、我们中国最伟大的诗人。改革开放后，79年给他平反了，我和曾卓在一起谈的时候，曾卓就说，"德复啊，许多人来找我啊，当年我的门口是门可罗雀啊，连个麻雀都不来啊，现在到处的都来了。都来给我道歉啊，都来说我不对啊，我当年不该斗你啊，不该整你啊。"你看曾卓说了句什么话？你看着曾卓这个人，他就是中国的道德、中国的文化。他怎么说？曾卓说了这么一句话：我要是你我也会斗。你看这个人多坦率，多认真，多好的一个作家，多好的一个诗人。巴金也是这样。我最崇拜的就是巴金。巴金在上海作协的时候，也是被斗的一塌糊涂，包括他的学生、他的朋友、他认识的人，斗得他一塌糊涂。文化大革命结束后，这些人又来道歉说，我不该斗你啊，我搞错了啊。巴金也和曾卓一样，也说，我要是你也会斗你。在那种情况下，没有事，斗斗就算了，我都忘了。宽恕啊，恕啊，同志们！要搞好关系啊，要和每个人团结起来啊，一定要恕啊。<span style="font-family: '宋体'; font-si